L’entre deux tours + Débat

Philippe Kastelnik

Cinéaste, il écrit et tourne depuis 20 ans des films avec une grande légèreté de moyens. Son format privilégié est le long métrage. Ses films ont souvent scruté l’intime, les affects et les blessures intérieures de personnages en marge. Il aime partir sac au dos et arpenter le monde, en particulier l’Asie. Il en rapporte des images qu’il assemble dans des documentaires sur l’art de voyager. Il anime des ateliers d’initiation à la vidéo pour un public d’adolescents.

Musicien, il chante des Ragas indiens et de la Bossa Nova, joue du piano et compose des chansons. Cuisinier, il allie les épices et marie les saveurs entre orient et occident. Il écrit aussi pour la radio.

Interview de Philippe Kastelnik

GENESE

Comment l’idée du film s’est-elle développée ?

C’était en 2007, l’élection de Sarkozy face à Royal. Tout le monde soudain se préoccupait de politique, avait un avis, et j’écoutais ce concert d’opinions où rien n’était vraiment approfondi, mais où on pouvait sentir l’envie de participer, de donner son point de vue, de s’engager. J’ai eu envie d’en faire un film.

Je voulais l’appeler « De quoi on parle » car il s’agissait du constat d’un brouhaha constitué des conversations à bâton rompu, elles même écho des médias à un moment où le débat politique global et individuel se mêlent comme rarement : ce moment, à la fois excitant et fatiguant des élections présidentielles. Je voulais ouvrir sur un questionnement autour de ce qu’est réellement la communication avec en trame le chaos des êtres et du monde, mettre en lumière la nécessité et les écueils du débat, la manière dont les idées reçues, les opinions, les lieux communs circulent ; je voulais aussi scruter la manière dont une conversation s’articule, s’égare, serpente ou oscille.

Mais je n’avais pas vraiment de pitch. Et puis je me suis souvenu de cet épisode de ma vie où j’avais hébergé Martin. Il était polonais. Je l’avais rencontré alors qu’il errait dans la rue, il sortait de l’hôpital et n’avait nulle part où dormir. Je l’ai hébergé une dizaine de jours. Ça ne s’est pas très bien fini. Cette anecdote m’a paru un intéressante à raconter. Ce qui s’est passé avec Martin révélait pas mal de choses sur le désir de venir en aide, comment une bonne intention se heurte à une réalité qui ne peut pas être réduite à un idéal vertueux, comment d’une certaine manière en prétendant vouloir tirer quelqu’un d’une mauvaise passe, on est surtout en train de créer une image flatteuse de soi-même ; comment les rapports individuels prennent toujours le pas sur les grandes idées comme l’altruisme, l’entraide…etc… C’était en 2002 quelques mois après le second tour Lepen/Chirac. L’histoire collait bien avec le contexte d’une élection, les deux allaient pouvoir résonner. Après j’ai adapté ce qui m’était arrivé en intégrant les personnages que je voulais voir vivre.

CONTEXTE

Le film se déroule pendant les élections de 2012, qu’est ce qui le rend encore actuel ?

Les élections, c’est le contexte, la toile de fond, un peu comme dans les mélos historiques. Et je m’en sert de caisse de résonance à l’histoire, comme un point d’ancrage où on revient toujours. C’est cette élection, mais ça aurait pu en être une autre.

Depuis 1981, qui a été la dernière fois où l’espoir d’un vrai changement social était possible, ce que l’on ressent pendant une élection, individuellement, c’est toujours un peu la même chose pour quelqu’un de gauche. Et dans ce film, il s’agit vraiment de scruter les mythes et les espoirs de gens de gauche.

Cette élection précisément est intéressante car elle rejoue l’espoir d’un changement (que l’équipe de communication de Hollande a très bien su instrumentaliser avec son slogan), mais sans illusions. C’est le constat d’un état désabusé, même à ce moment là. Car il faut avouer qu’on était loin de l’énergie, de l’attente de 1981.

C’était il y a 4 ans. Ça peut paraître des siècles. Le film est une photographie d’un moment qui ressemble à posteriori lui même à un « entre deux », une latence, une période floue que nous avons presque oubliée. Mais ça raconte ce même moment toujours recommencé : l’élection vécu comme une saison, avec ce que cela a de routinier et à la fois exaltant, nous poussant à croire, un instant qu’enfin nous pouvons changer le monde.

Depuis tout a évolué et inéluctablement, il y a eu des changements, mais sûrement pas ceux appelés par nos vœux, quel que soit notre bord. Les événements voudraient nous faire croire que l’on est passé à autre chose, que les problématiques sont différentes. Mais au fond, les débats en filigrane sont les mêmes et les problématiques n’ont fait que se durcir. Il s’agit de la peur, du regard des français sur l’étranger, de la difficulté à s’entendre, et en face : l’envie d’autre chose, de plus de solidarité, de plus d’équité…

Quand je vois ce qui se passe aujourd’hui, la dérive sécuritaire, les droits sociaux grignotés, le mépris des citoyens par le gouvernement, et parallèlement, le mouvement qui pousse les gens à chercher une autre forme de démocratie, à mettre en commun les alternatives aux règles qui régissent la vie collective, en particulier avec les Nuits Debout, je me rend compte que ce que le film raconte est toujours actuel.

Aujourd’hui encore plus qu’il y a cinq ans, les gens ne croient plus que l’élection apportera un changement, on cherche une autre manière de vivre la démocratie, et c’est aussi, balbutiants, maladroits, ce que cherchent ces personnages.

Tu as une vision assez nihiliste du vote, de la politique, de l’engagement citoyen, où est l’espoir dans ton film ?

Ce n’est pas nihiliste. Je ne rejette pas les vertus de l’action. Le film c’est le constat d’un raz le bol, et aussi d’une forme de stupéfaction devant la complexité du monde, il ne propose pas de solution, il montre juste des gens face à des questions qu’ils ne savent pas comment résoudre. Les Nuits Debout, c’est plutôt des gens qui tentent de donner des réponses, même imparfaites, qui cherchent comment articuler la vie citoyenne autrement, ce qui très stimulant, très beau.

En tant que cinéaste j’ai toujours préféré les questions, mon cinéma n’a pas vocation didactique. On peut trouver le film désabusé, mais ce n’est pas quelque chose de décourageant pour moi. J’aime regarder derrière les masques et en particulier les masques de ceux qui pensent avoir raison, qui sont catégoriques ; j’aime me mettre à la place de chacun et voir qu’il y a toujours quelque chose qui résonne en moi dans chaque positionnement. Ça m’intéresse de m’adapter au point de vue de l’autre, j’y trouve toujours une raison. Ainsi me rendre compte qu’il n’y a pas qu’une vérité, une seule manière de faire ou de penser, mais que tous, nous avons notre approche, parce que nous sommes des individus et pas des entités. La radicalité de pensée est quelque chose qui me paraît dangereux, et en même temps je comprends qu’elle soit parfois nécessaire.

J’aime débusquer les relations de pouvoirs et les égos derrière les meilleures intentions. Ce qui m’intéresse au delà des débats d’idées et des profession de foi, ce sont les aventures individuelles qui ne peuvent jamais être réduites à des formules toutes faites et des déclarations d’intentions. Ce qui se passe entre les gens, ce qui nous meut à tous, ce sont des affects ; ce n’est pas forcément reluisants, mais c’est passionnant.

MELANCOLIE

La mélancolie est invoquée dans ton film, qu’est ce qu’elle te permet de dire ?

La mélancolie a à voir avec le côté désabusé. C’est la difficulté d’agir devant le rouleau compresseur de certains pouvoirs, certaine puissances en marche qui nous écrasent. Même dans les plus grands moments d’exaltation ou d’action elle peut venir se glisser et mettre du doute, détruire ou tempérer notre ardeur. Parfois on n’en a pas besoin et elle nous colle à la peau, et parfois elle peut être bénéfique, nous rappeler ce qu’il y a de fatal en l’homme, la vanité de toute chose, éveiller une humilité. La mélancolie c’est se rappeler que l’on est mortel et que tout est éphémère. Deux solutions : ne rien faire, se laisser gagner par l’apathie face à ce constat qui peut être désespérant, ou avancer avec ce savoir, ce qui est bien plus intéressant.

Le personnage de Fred est profondément mélancolique. Toute la question pour lui c’est : est-ce que je sombre et suis englouti par la mélancolie ? Ou est-ce que je continue avec mélancolie et ainsi je suis plus fort ?

Dans le film il y a cet homme complètement nihiliste d’une soixantaine d’années qui a une vision du monde basée sur les théories de Laborit qui sont très intéressantes mais peuvent être totalement décourageantes aussi. Cet homme met fin à ces jours, parce que son acuité à voir la nature foncièrement mortelle de toute chose a eu raison de sa pulsion vitale. Ou bien peut-être son impuissance en tant qu’individu a eu raison de son engagement à vivre… Toujours est-il que c’est un choix, grave, conscient, que je respecte. Fred sait à quoi s’en tenir. Il peut prendre cette route, ou faire comme la femme de cet homme : résister ! Résister au vide qui nous guette, accompagné du savoir mélancolique de l’impermanence.

Il y avait un autre personnage dans une des versions du film qui était aussi un grand mélancolique, il devenait fou à cause de ça. Ça me permettait de parler de ce danger qui guette Fred et qui menace de le faire déraper dans un « à quoi bonisme » qui l’empêche d’agir, ou pire, le conduirait au désespoir total.

Le radicalisme, les convictions, la foi, les certitudes ce sont des choses qui permettent de mettre sous le tapis l’angoisse de l’impermanence ; ce sont des tuteurs ; sans eux, le rapport à la vie devient très fragile.

Quand on parle de politique, de choix radicaux, d’espoir, de monde meilleur, la mélancolie vient nous rappeler que ce sont des guerres de fourmis que nous menons. Ça peut être décourageant mais ça ne veut pas dire qu’il ne faille rien faire. La mélancolie parle de l’immensité des possibles à l’œuvre non seulement dans la société humaine où il se passe des choses tellement vertigineuses (les découvertes de la science en particulier) qu’il y a de quoi nous faire perdre pied face à nos modes de vie quotidien, mais elle nous confronte aussi à notre statut d’homme face à l’immensité de l’univers.

Je veux dire qu’avancer avec la mélancolie est salutaire, plutôt que de la nier. Si on est pas entraîné dans son tourbillon noir, elle donne une perspective et permet de relativiser.

BORDEAUX

Le film se déroule à Bordeaux, c’était important par rapport à l’histoire ?

Les bordelais vont reconnaître le quartier St Michel où se déroule l’histoire. C’est un quartier qui a une identité propre, très marqué. Ceux qui ne connaissent pas Bordeaux, vont découvrir un aspect de la ville peu médiatisé.

L’image de Bordeaux c’est surtout le vin, la bouffe, le patrimoine ; la municipalité met en avant la façade très « prestige » de la ville. Bordeaux a la réputation d’être une ville bourgeoise, on dit même que les gens sont froids. St Michel c’est presque une autre ville.

J’ai eu envie de montrer une autre facette que même certains bordelais méconnaissent. Je voulais aussi décrire là où je vis, mon quotidien à travers des personnages qui ressemblent à des gens de mon entourage.

La majorité de l’équipe et les acteurs sont bordelais et certains vivent ou ont vécu dans ce quartier. C’est très dynamique, c’est le centre de la vie culturelle alternative à Bordeaux, avec une scène underground où libertaires et artistes engagées côtoient des communautés du monde entier. Ça représente un certain art de vivre loin des lieux communs véhiculés sur cette ville.

AUTOPRODUCTION

Comment fait-on un film sans budget ?

Avec beaucoup d’envie simplement. J’ai l’habitude de tourner comme ça. Je sais ce que ça représente en terme de logistique, d’écriture, de temps. J’ai tourné quelques films de fiction comme ça, et bien sûr des documentaires. Mais ce qui est compliqué c’est de trouver des gens qui s’investisse gratuitement, et c’est d’ailleurs le seul problème d’un film fait dans ces conditions ; parce que sinon c’est très stimulant, on fait avec très peu et on doit trouver des idées pour palier au manque de moyens. Et puis j’aime la légèreté de ce genre de tournage, le monde est un décor dans le quel on se promène, il peut y avoir des surprises, des imprévus, on utilise ce qui se passe sur le moment. Je peux parfois trouver que les dispositifs traditionnels de tournage alourdissent le ton du film, brident les acteurs. Après c’est un équilibre à trouver je crois.

Pour ce film là il y avait l’urgence de le faire pendant les élections pour bénéficier de l’ébullition du moment et le rendre très vif auprès des acteurs.

Un film à 8 personnages sans budget, avec de grosses scènes de fête, comment on va faire ? En fait j’ai tenté le coup, je me suis dit si c’est trop galère, que les gens ne peuvent pas, jabandonne. Mais ils ont tous dit Ok ! J’étais obligé d’y aller.

Après l’équipe d’acteurs et de techniciens croyaient dans ce projet, et ça a été le moteur. Le tournage s’est déroulé dans l’urgence. A la technique, avec moi il n’y avait que 2 personnes en permanence : Rafa au son, et Julien qui faisait tout : premier assistant, régie, plannings, tampon, décorateur, accessoiriste, scripte, storyboard, casting, dialoguiste de dernière minute… Il a fait un travail génial. Il a trouvé tout les lieux, ce qui nous a permis de tourner au N’a qu’un œil, une librairie de la rue Bouquière, à l’Ours Marin, le bar gay qui a fermé, au Local des Potager Nature, un lieu musical alternatif, Chez Mathilde, le bistrot emblématique des Capu …

La plupart du temps c’est moi qui filmait mais j’ai eu des renforts à l’image avec Judit et Fabienne sur de grosses scènes et ça faisait du bien. Mais le reste du temps les manques techniques, les contraintes de temps et de décors se sont gérés par une entraide où chacun touchait un peu à tout.

Ce qui est dur en fait dans le cinéma financé quand on n’a pas de nom ou de contacts c’est d’arriver au long métrage, les étapes de financement sont longues et fastidieuses et on n’est jamais sûr que ça aboutisse. C’est le problème de beaucoup de gens, on passe plus de temps à chercher des sous qu’à faire le film. Et j’avais envie simplement de faire le film.

Ensuite les films sans budget sont souvent un peu expérimentaux. Là même si c’est un film fait hors les murs par rapport au système, l’ambition c’est quand même de faire un cinéma classique et populaire.

La scène du débat de l’entre deux tours que les personnages regardent à la télévision a presque des allures de documentaire, comment l’as-tu tournée ?

C’est la première scène que j’ai écrite en 2007. On parle souvent de scène originelle quand on fait un film, et on peut vraiment dire que c’est celle-là ! C’est une scène écrite avec précision où j’ai essayé d’articuler le déroulement d’une conversation à bâton rompu entre 8 personnages. On avait seulement 3 jours et une seule caméra. C’est presque la dernière scène que l’on a faite après 2 mois de tournage. Julien a trouvé un appartement génial en plein St Michel, et je remercie encore au passage Yohann et Charli qui nous l’ont prêté.

Les acteurs devaient comprendre et connaître parfaitement le chemin de la conversation, les idées à développer, les interventions des uns et des autres à des moments précis, mais ils avaient une certaine liberté sur la manière de le formuler le texte (au plus près de leur personnage) et sur la chorégraphie des corps autour de ce canapé et cette télévision. Ils pouvaient aussi venir commenter ce qu’ils entendaient, sortir du cadre des dialogues écrits. On a répété longuement en journée. Puis on tournait pendant la nuit. On a partagé les 40 minutes que dure la conversation à l’origine en 5 blocs, et puis on a fait des plans séquences. Certains durent 20 minutes. Il n’y avait pas de scripte, donc chacun était responsable de ses raccords. Moi je filmais la scène comme un documentaire en espérant avoir tous les raccords nécessaires. Le son a été un casse tête pour en tirer quelque chose de propre, mais on s’en est sorti, Rafael a fait un travail gigantesque pour démêler tout ça. On était tous conscients qu’on tentait un morceau de bravoure. Comme les acteurs viennent presque tous du théâtre, ça les motivait beaucoup de procéder comme ça, ils se sentaient très libres et je crois que malgré la fatigue des deux mois de tournage, tout le monde s’est amusé.

MUSIQUE

Dans ton film, il y a des chansons, des scènes dansées, presque de comédie musicale, qu’est ce qui a motivé ce choix ?

Je crois que la musique est toujours à l’origine dans mes projets. Ici par exemple, j’avais tout une série de chansons de Léo Ferré que j’avais envie d’entendre, parce qu’elles donnaient un éclairage à ce que j’avais envie de dire. Avant d’écrire une ligne de scénario, j’ai pensé à mettre la chanson « L’Age d’or ».

La musique est une évidence dans ma manière de faire des films. La chanson, la danse, pour moi ça fait partie du spectacle au cinéma, c’est un procédé qui coule de source. Une scène chantée permet d’intensifier l’émotion, lui donnant une sorte d’écrin dans laquelle elle va s’épanouir. Ça permet aussi une sorte de distance tout en restant ludique. Et puis ça apporte du souffle au récit. J’aime l’idée d’une parenthèse où on suspend l’action, c’est comme un chœur antique qui viendrait donner un nouvel éclairage à l’histoire. Quand je regarde un film, si il y a un intermède musical, je suis toujours très ému.

Ensuite, dans ce film ça agit parfois par contraste, comme à la fin du débat. On était dans une scène presque naturaliste et on passe sans transition à un ton totalement artificiel. Le cinéma permet ce genre de cassure ! Il y a une forme de recul, d’ironie dans la scène, qui donne à sourire et distille aussi quelque chose de sinistre, qu’on a intensifié à l’étalonnage. C’est cette ambivalence qui m’intéresse.

Pour la chorégraphie, c’est une manière de raconter ces personnages faisant la fête mais à la fois en révélant leur état intérieur stylisé par leurs mouvements chorégraphiques.

Et puis cela se prête à un film de groupe, moi ça me donne envie de faire des farandoles.

Mais ce n’est pas quelque chose de sucré qui adoucit, ce sont plutôt des moments qui viennent mettre en valeur le tragique.

C’est aussi une manière d’ancrer le film dans le spectacle, d’assumer sa valeur de divertissement. Même si les thèmes traités sont sérieux, c’est un film très accessible qui cherche à toucher chacun de nous.

Les styles musicaux sont très disparates, comment s’est passé la création de la musique ?

C’est un choix qui correspond à l’idée de collage. Dans ce film, on a plein de points de vue, des bouts de conversations, des histoires parallèles, des anecdotes mais aussi les médias, la télé, la radio, les tracts, les autocollants sur les murs qui forment un concert d’opinions en vrac. La musique fonctionne de la même manière. Je voulais une bande son qui soit comme la radio avec des ambiances, des styles qui s’entrechoquent et corresponde à la manière dont la musique est présente dans nos vies : on en entend dans les bars, chez les uns les autres et elle change tout le temps.

Au départ j’ai sélectionné des morceaux existants puis Simon est arrivé et en s’inspirant de mes choix  a composé des morceaux originaux. Souvent cette musique fait partie de l’ambiance, ce qu’on appelle de la musique diégétique qui est censée être diffusée à l’intérieur même de l’espace où se déroule la scène, par exemple dans les lieux d’expo, les bars. Rafael a assuré la partie électro de ce type de musique et Simon la partie acoustique. Mais on est allé parfois un peu plus loin.

Par exemple pour la scène du théâtre après le spectacle de Garance , il s’agit de musique d’ambiance censée être diffusée dans l’espace du théâtre. Mais Simon l’a composée en suivant au plus près tout le déroulement de la scène pour appuyer la dramaturgie et les mouvements de l’action. C’est presque subliminal, mais ça permet au spectateur de rentrer encore plus dans la scène. Ce morceau est une sorte de variation sur un thème où les musiciens avaient un bonne part d’impro dans les chorus. C’est la même chose pour la scène de la fête, où les musiciens ont brodés autour du thème principal qui est joué lors de la chorégraphie.

Et puis il y a la musique qui accompagne l’action. Ce type là de musique est plus rare. On peut la trouver dans ce que j’appelle des virgules : le crépuscule avant le débat, l’arrivée de Fred et Slavomir au débat… La plus notable, c’est la scène où Slavomir revient. Là on a pris un style qui ressemble à de la musique balinaise qui donne un côté étrange, décalé. C’est le groupe P.H.E.O. qui a interprété ça, avec des instruments fabriqués par les membres du groupe et qui produisent des sons uniques.

Et puis il y a les morceaux où la musique est vraiment en avant, où elle raconte la scène, elle en est la base, comme dans une comédie musicale. C’est le cas de la chorégraphie bien sûr qui porte la danse et a été aussi composée après le montage. Et enfin il y a les chansons, qui sont de vraies parenthèses, des moments où l’action est descriptive, minimale et où le texte vient donner un contrepoint, quelque chose qui éclaire la scène et le film tout entier. Là j’ai écrit les paroles et composé la musique en m’inspirant de ce ton très spécifique de la chanson française des années 60/70. J’avais envie de ce parfum qui est très proche de mon univers musical. Mettre des chansons dans les films est d’ailleurs aussi quelque chose d’assez représentatif de ces années là. J’ai eu envie d’un climat très sentimental musicalement avec des paroles plus dures qui viennent en contrepoint.

En particulier avec la chanson sur le vote où tu donnes au spectateur un message politique très clair …

Oui, ça peut paraître un profession de foi, mais pour moi ça reste un exercice de style ; c’est encore une fois une parole parmi les autres, quelque chose qui tient de la culture populaire libertaire. Ce genre de chanson existe depuis le XIXème siècle, les chansons anarchistes réalistes qui critiquent la société. Ce que je dis dans cette chanson, ce n’est rien d’autre que l’écho, le reflet de ce que beaucoup de gens pensent, ou plutôt d’une opinion, presque un lieu commun qui circule ; c’est à nouveau, un point de vue, une nouvelle voix dans le concert des opinions politiques. Mais c’est vrai, je suis d’accord avec un point : depuis 30 ans la culture de la contestation de gauche a été dénigrée et je suis heureux de voir qu’aujourd’hui elle revienne en force avec les mouvements du printemps 2016.